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 Sabres (ou épées)

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CESABC
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MessageSujet: Sabres (ou épées)   Mer 5 Mar - 6:00:04

Bonjour chers Amis
pourriez-vous m'aider
1) à connaître la différence entre un sabre et une épée? En effet, si cela est évident souvent, il y a parfois des armes qui ressemblent à des épées (par leur finesse et leur apparente fragilité) mais dont l'appellation officielle est "sabre" : je pense en particulier au sabre d'officier d'infanterie mle 1882 .... les deux armes ci-desous sont elles aussi à la frontière, donc ... :heu:
2) à identifier ces deux sabres (ou épées!) lame à une gouttière et dos plat, sans inscriptions (sauf la marque d'un fourbisseur civil pour l'un)

Merci d'avance!
Amicalement,
Jean-Marc
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DEBRAY
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MessageSujet: Re: Sabres (ou épées)   Mer 5 Mar - 9:43:59

Bonjour CESABC,

Par définition ancestrale :
- un sabre a une lame de section triangulaire et il est prévu pour porter des coups d'estocs et de taille (avec la pointe et le tranchant),
- une épée a une lame de section quadrangulaire et elle est faite pour porter que des coups d'estoc (avec la pointe) .

Ce sont les définitions d'escrime.

Au point de vue armement militaire :
- les sabres ont une lame large et peu épaisse à un tranchant, et une garde de forme coquille à plusieurs branches, sa poignée est généralement garnie de cuir, parfois en corne.
- les épées ont une lame fine de section souvent triangulaire (triangle équilatéral aux côtés concaves pour donner de la rigidité) et une garde tout aussi fine avec une coquille qui est souvent ouvragée, et la poignée peut être en nacre ou en ébène ou en fil d'argent ou ...

Pour les armes présentées ce sont des sabres.

Cordialement

LCD
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masnadal
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MessageSujet: sabres fantaisie d'officiers de cavalerie   Sam 8 Mar - 21:35:25

bonsoir à tous,

la première partie de la question ayant été brillament traitée, je m'attelle à la deuxième:

nous voici devant deux sabres d'officier de cavalerie modèle fantaisie.
La couleur "or" ou métal jaune est typique de la cavalerie.
Les montures sont soit inspirées du 1822 (celui du haut) ou dites "de nancy" ou encore "à la Saumur" pour le deuxième.

Il faut savoir que sous la IIIème République (et même largement avant) les officiers s'équipaient à leurs frais et parfois chèrement. Donc, il était toléré une certaine souplesse pour le sabre, dont le modèle officiel n'était pas toujours disponible auprès des armuriers des villes de garnison. Ca c'était l'excuse invoquée. Plus vraisemblablement, le port du sabre étant obligatoire presque tout au long de la journée, le modèle réglementaire ,certes efficace, était lourd et encombrant. Les fourbisseurs ont commencé par réaliser des sabres voisins des modèles réglementaires mais très largement allegés. Puis, à la demande des acheteurs, on s'est éloigné progressivement du modèle réglementaire, soit par recherche d'un modèle plus efficace ou protecteur (genre DURUE ou PREVAL) ou plus élégant. N'oublions pas que la cavalerie de la IIIème Rép. rassemble tout ce que l'aristocratie compte de jeunesse exaltée. Et même le General Du Barrail a avoué que la coqueterie est un défaut que le cavalier partage avec les femmes... enfin disons les officiers de cavalerie car la coqueterie était interdite aux hommes de troupe. plus tard, les sous officiers ont également bénéficié de cette tolérance mais le prix d'un sabre limitait ce genre d'achat.
En tous cas, ce sont souvent de pietres d'armes car à vouloir alleger la lame, certains sabres "fantaisie" sont de véritable aiguilles à tricoter.
Pas fous, les officiers ont percu un sabre reglementaire (parfois même de troupe) avant de partir en 1914...

La longueur de la lame de ces sabres pourrait donner une idée du type de cavalier qui les portaient.
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CESABC
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MessageSujet: Re: Sabres (ou épées)   Dim 9 Mar - 20:11:47

Merci à vous deux!
Toutefois, cette séparation entre les sabres et les épées est somme toute théorique, puisque, je viens de vérifier le "sabre d'officier d'infanterie modèle 1882" a une très jolie et fine lame dont la section a la forme (), donc loin de la description de la lame de sabre!
Pour revenir à mes sabres, dont la lame mesure environ 90 cm, je vous propose ci-dessous une photo les mettant à côté de deux sabres de cavalerie mle 1896 et d'un sabre d'infanterie mle 1882.
L'un des 1896 a une très jolie garde ouvragée ... j'adore la cavalerie!
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DEBRAY
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MessageSujet: Re: Sabres (ou épées)   Dim 9 Mar - 20:45:26

Bonsoir CESABC,

Pour vous rassurer, je vous affirme que toutes les lattes présentées sont bel et bien des sabres.

Le document ARIES vous permettrait de mieux les identifier que moi et ce document à distance ! La photo montre qu'ils sont tous post 1882 car un seul anneau.

La réponse de MASNADA est très claire, et j'abonde en son sens.

Trouvez quelqu'un qui détient l'ARIES et vous trouverez vos réponses !!!

Pour vous conforter dans ma réponse je vous mettrai des photos du musée du BCSL, mais il faut que je les redimensionne ...

Cordialement et bonne Chasse

LCD
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DEBRAY
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MessageSujet: Re: Sabres (ou épées)   Dim 9 Mar - 21:37:16

Bonsoir CESABC,

Voici qques photos :

Une épée et son fourreau; vous voyez qu'une épée a toujours un fourreau en cuir noir, (je vous montre après une poignée et sa garde)

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Et maintenant pour baver un peu : 3 épées et un sabre :

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Pour vos sabres, à feuilleter mon ARIES, il me semble que certains pourraient ne pas être FR, et d'autres décrits dans les fascicules DP15 XXIX5 1985 et DO16-DP16 XXIX6, c'est un peu du latin comme référence, mais c'est ce que j'ai !

Bonne chasse

LCD
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CESABC
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MessageSujet: Re: Sabres (ou épées)   Mer 12 Mar - 5:45:57

Cher Ami collectionneur LCD
je suis ennuyé quand je lis "une épée a toujours un fourreau en cuir noir" ... je crois que la matière du fourreau dépend plus simplement de l'époque (le cuir semble avoir été utilisé jusqu'au 2ème empire), il y a eu des sabres avec fourreau en cuir, et il y a des épées avec fourreau en métal (j'en ai .... ). De même votre description, dans votre premier post, de la forme de la lame de l'épée, si elle correspond bien aux belles épées que vous présentez, est trop limitative : j'ai des épées avec lame plate à deux gouttières, par exemple ... et pour finir je voudrais insister une fois de plus sur le sabre d'officier d'infanterie mle 1882, dont la lame n'a pas de dos (je n'ose pas écrire qu'elle est à deux tranchants, car elle n'est pas tranchante). Ci-dessous, une épée (Polytechnique) et le 1882 (en bas).
Les dénominations militaires ne sont pas toujours logiques ...
Bien cordialement, et avec mes remerciements pour votre aide,
Jean-Marc
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MessageSujet: Re: Sabres (ou épées)   Mer 12 Mar - 18:02:20

Bonjour à tous, si je puis me permettre de m'insérer dans ce sujet, je précise que les fourreaux d'épées ne sont pas systématiquement en cuir mais il en existe également en métal. Je citerai par exemple l'épée de sous-officier mle 1884 ainsi que le mle 1887 qui sont toutes deux munies un fourreau métallique.
Dans l'instruction sur l'armement et le matériel de tir - ministère de la guerre - Infanterie - cavalerie - artillerie - approuvée par le ministre de la guerre le 10 novembre 1924 - dans la VIIIe Partie - Armes blanches. TITRE II - EPEES - Article III Fourreau 34. Le fourreau peut être en métal ou en cuir.

@ + Christian
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DEBRAY
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MessageSujet: Re: Sabres (ou épées)   Mer 12 Mar - 21:49:49

Bonsoir CESABC,

J'avoue que j'ai répondu un peu à l'emporte pièce.
Cependant même si les épées peuvent avoir un fourreau métal , en général elle ont une garde légère à une branche et une coquille.
L'arme que vous présentez sous l'épée de l' "X", est un sabre à lame platte et droite, à garde à coquille et branches multiples (selon l'appellation ARIES) et qui est par usage et probablement par erreur appelée "ÉPÉE".
Cette confusion peut venir qu'à une époque on appelait sabre ce qui était courbe, et épée ce qui était droit ! aussi pour moi, dans mon entendement, est sabre une arme qui dispose d'une lame susceptible de couper à l'occasion d'un coup de taille; une épée, elle, dans un coup de taille elle "fouette".
Maintenant je peux très bien me planter ! mais ce peut aussi être nos anciens du ministère qui se soient planté, mais ils ne sont plus là pour le reconnaître (d'ailleurs on ne se plante pas , chez ces gens là! monsieur! )

Blagues mises à part, je trouve vos armes très belles, et selon la formule consacrée : si un jour vous voulez une poubelle pour les y mettre ... la mienne est à votre disposition !!!!

LCD
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MessageSujet: Re: Sabres (ou épées)   Jeu 13 Mar - 15:50:26

bonjour à tous, un peu de lecture (officielle ) pour avoir quelques informations au sujet des épées.

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Voilala ........

@ + Christian
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DEBRAY
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MessageSujet: Re: Sabres (ou épées)   Jeu 13 Mar - 19:32:44


Chica Légion !

Merci pour cet excellent extrait qui règle bien des pbs.
Je suis heureux de découvrir ce document qui améliore mes connaissances !
Je suis également heureux de constater, que si je m'exprime à l'emporte pièce, je n'ai pas faux ! la deuxième arme présentée est bien un sabre.

Ouf ! je suis rassuré!

et encore Merci

LCD
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MessageSujet: Re: Sabres (ou épées)   Dim 7 Fév - 10:36:42

Bonjour,
Je profite de cet excellent post afin d'y ajouter les images suivantes d'un sabre modèle 1845 d'adjudant d'infanterie.
Cordialement,

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MessageSujet: Re: Sabres (ou épées)   Dim 7 Fév - 17:46:52

Bonjour à tous, excellent sujet que ce sabre mle 1845. Personnellement, j'ai aussi assez du mal a m'y retrouver. Ce sabre a reçu maintes appellations, selon sa destination et les époques.Il a été connu comme sabre d'officiers supérieurs, d'officiers subalternes et d'adjudants d'infanterie. Il a subi une certaine évolution. En 1855, le fourreau en cuir est remplacé par un fourreau en tôle d'acier sauf en ce qui concerne les adjudants qui gardent le fourreau en cuir jusqu'en 1870. En 1885, le fourreau ne conserve qu'un seul bracelet de belière. En 1882, les officiers recevant le sabre d'infanterie mle 1882, le sabre mle 1845 est donc uniquement destiné aux adjudants et sergents-majors.

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Voilà quelques photo du sabre mle 1845 que je possède

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La lame porte l'inscription [/b]Klingenthal[b]
La Décision Ministérielle en date du 22 septembre 1913 prescrit que dans la Gendarmerie, lors des prises d'armes, les adjudants et les maréchaux-des-logis-chefs de l'arme à pied, portent règlementairement, le sabre d'adjudant de troupes à pied mle 1845. Ce sabre est également attribué dans la Garde Républicaine, aux adjudant de l'infanterie, à l'adjudant maître-d'armes, au sous-chef de musique, aux maréchaux-des-logis-chefs de l'infanterie et au tambour-major.
Après la 1° guerre mondiale, dans la gendarmerie; le sabre mle 1845 n'est plus attribué qu'aux adjudants-chefs et adjudants de l'arme à pied.
Dans la Garde Républicaine (de Paris) rien de changé.

Un détail qui m'interpelle, il me semble que la tunique que présente Chabir est celle d'un sergent-major (deux galons en lézarde)? Il peut être donc porteur de l'épée ?

Cdlt Christian
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MessageSujet: Re: Sabres (ou épées)   Jeu 11 Fév - 11:25:55

Bonjour à tous, afin d'apporter encore quelques éclaircissements, j'ai compulsé la documentation et j'ai réussi à extraire ce qui suit :
- Le 16 mai 1886 les sous-officiers rengagés et les adjudants portent sur la tunique une soutache de 4mm en soie rouge et métal du bouton (or ou argent) affleurant la piqure du parement.
- Le 24 octobre 1887 est décrite la tenue de ville des sous-officiers rengagés, je vous passe les détails et j'en viens directement au chapitre des armes.Ceci concerne bien sur les troupes à pied. Ceinturon de sergent-major avec plaque mle 1845 et épée de sous-officier rengagé modèle 1887 (description du 31 août) : lame droite, monture de sous-officier du génie modèle 1884, grenade dorée sur la coquille, fourreau en acier.
Par contre, les sergents-majors conservent le sabre, c'est à dire celui d'adjudant modèle 1845. Les sergents-majors ne portent donc pas l'épée.

@ + Christian
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Soult81
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MessageSujet: Sabre   Jeu 11 Fév - 20:22:56

Bonsoir à tous ,
juste deux photos d'un 1845 d'infanterie que je trouve sympathique.
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Cordialement
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