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 insigne tissu grandes unités terre

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paupiette
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MessageSujet: insigne tissu grandes unités terre   Lun 29 Sep - 19:43:07

Hello,

Que diriez vous de consacrer un post aux écussons de division?Je ne sais pas si le sujet a déjà été abordé.Moi même j'en possède quelques uns.Ca serait sympa que ceux qui en ont nous fasse profiter de leur collection.Et personnellement, cela me permettrait de savoir lesquels manquent à mon tableau de chasse:bon: :bon: :bon:.

Alors...... qui se jette à l'eau??

Bises Valérie
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MessageSujet: Re: insigne tissu grandes unités terre   Lun 29 Sep - 20:03:07

Bonsoir Valérie!
Bonne idée, le temps de retirer ceux que j'ai dans mon classeur et de les poster!!!
Amicalement
Gwened


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MessageSujet: Re: insigne tissu grandes unités terre   Lun 29 Sep - 21:16:14

Bonjour @ tous,
Ma petite participation à ce poste



Dernière édition par ladder le Mar 30 Sep - 6:57:29, édité 1 fois
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paupiette
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MessageSujet: Re: insigne tissu grandes unités terre   Mar 30 Sep - 6:33:12

Salut à tous les 2,

C'est un bon début:vcnbj: .Dis moi Gwened, sympa la version jaune des troupes alpines (losange).Je ne la connaissais pas.Pourquoi cette différence de couleur???

Bises Val
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MessageSujet: Re: insigne tissu grandes unités terre   Mar 30 Sep - 6:59:15

Bonjour @ tous,
Suite de ce poste
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MessageSujet: Re: insigne tissu grandes unités terre   Mar 30 Sep - 7:16:30

insignes de divisons en opex au sein de l'ONU, NATO ou force Europeenne
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paupiette
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MessageSujet: Re: insigne tissu grandes unités terre   Mar 30 Sep - 7:36:23

ghj ghj :ghj:Dis moi Fred, te voilà bien pourvu.Superbe, vraiment.

valérie
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Zill
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MessageSujet: Re: insigne tissu grandes unités terre   Mar 30 Sep - 18:05:33

Bonsoir a tous
Voici ma participation

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TOUT est un peu mélangé,mais mis sous verre,et po trop le temps de trier.
Cordialement
Zill
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MessageSujet: Re: insigne tissu grandes unités terre   Mar 30 Sep - 19:22:46

ooo ooo ooo la vache!!!!Alors là total respect!!!!!ghj ghj ghj

Il ne doit pas te manquer grand chose....

Valérie
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Zill
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MessageSujet: Re: insigne tissu grandes unités terre   Mer 1 Oct - 13:21:01

Bonjour et merci paupiette
Il m'en manque encore pas mal :heu: .Je les collectionnes depuis une 10éne d'années quand même
Mais tu nous a po présenter les tiens Paupiette :heu:
Je serais heureux de les voir
Cordialement
Zill
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MessageSujet: Re: insigne tissu grandes unités terre   Mer 1 Oct - 18:57:30

Bonsoir,

et bien puisque SL aborde le sujet des insignes terre à croix de Lorraine, voici ma contribution, avec 2 insignes de la 1ere DFL, d'époque 2eGM.

Celui de droite provient des boites souvenirs familiales. Pour celui de gauche, j'avoue tricher un peu ici, car ce dernier m'a été offert par le porteur de son petit frére de l'époque, qui n'était pas membre de la 1ere DFL.

Servant ds la marine nationale aux Antilles en ce milieu de guerre, G.D. s'est évadé des Antilles françaises vers Ste Lucie en juillet 43. Comme tous ses camarades ayant risqué leur vie pdt leur évasion en "Gommier" (pirogue à voile locale), il arrive à Ste Lucie totalement démuni et en vêtements civils. Son acte d'engagement provisoire aux FNFL étant signé sur place, et toujours en civil, lui et ses autres compagnons d'évasion ayant signé pour la marine de la France Libre se voient tous remettre l'insigne de la 1ere DFL (ici ds une fabrication précoce et relativement artisanale -peint sur tissu toilé / caoutchouté), à épingler au revers de leur poche de poitrine, sur leur tenue civile, en attendant de toucher un nouveau sac aux USA.

Pour la petite histoire, lorsqu'il m'offrit cet insigne qu'il avait en double, il me montra celui qu'il avait effectivement porté ce jour là, exactement le même et de même facture, toujours porteur de l'épingle de nourrice, et s'excusa en me disant qlqchose comme : "je ne vous donne pas celui-là, car l'ayant porté, il n'est plus en trop bon état. Je vous offre donc le 2e qui m'avait été donné le même jour, et que je n'ai jamais porté".

Comme quoi les insignes de la 1ere DFL ont été portés à l'époque par des non membres de la 1ere DFL, marins FNFL juste ralliés des Antilles (au moins), et pas en attente d'incorporation au 1er RFM.

Cet ami ralliera ensuite la GB via les USA, et fera toute la fin de guerre sur la frégate La Surprise.

Et voilà, comment à partir d'un petit bout de tissu, on peut y rattacher de belles histoires et en profiter pour signaler des singularités d'utilisation ...

Crdlmt,

Jean-Daniel



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MessageSujet: Re: insigne tissu grandes unités terre   Mer 1 Oct - 20:18:59

Bonjour,

Suite à l'article de Lemataf, précisons qu'il existe de très nombreuses variantes de l'insigne de la 1ère division française libre.

Précisons aussi que cet insigne fut portée par tous les militaires de la 1ère DFL jusqu'à la fin de la guerre et reste encore aujourd'hui porté au titre de la tradition par le 1er régiment d'infanterie de marine.

S'agissant de son port pendant la seconde guerre par du personnel non français libre, rien de plus normal. Rappelons sans rentrer dans les détails que le titre de français libre est dans la majorité des cas acquis par les seuls ralliés à la France Libre avant début août 1943 or l'insigne présenté est un insigne de grande unité et à ce titre porté par tous les militaires de la grand unité en question, la 1ère DFL, qu'ils aient ralliés la France libre ou non, qu'ils aient été incorporés dans la 1ère DFL avant août 43 ou non.

Autrement dit, en aucun cas cet insigne a été conçu comme étant une marque de français libre.

Enfin et pour revenir au propos de Lemataf, celui de gauche est en principe le mle de fabrication d'AFN en toile "peinte", celui de droite a été fabriquée par Néret en France à la libération du territoire. Celui de gauche est nettement plus rare que celui de droite dont il y avait il y a encore quelques temps de pleins rouleaux...

Cordialement.
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MessageSujet: Re: insigne tissu grandes unités terre   Mer 1 Oct - 22:47:12

Bonsoir dz17,

Petite précision suite à votre post : concernant le port de l'insigne de gauche, considérant l'époque à laquelle il a été touché (de façon certaine en juillet 43), alors que :
1/- le titre de français libre est officiellement reconnu à ceux ayant rallié le mouvement de la FL avant le début aout 43, comme vous l'indiquez justement (même si l'appellation officielle du mouvement de la résistance unifiée intérieure et extérieure est France Combattante depuis la fin 42 ... mais faisons simple ) ;
2/- le marin qui l'a reçu vient de signer un engagement dans les FNFL,

il s'agit bien là, à l'époque et dans le contexte des faits, sans discussion possible d'une marque de français libre (même si effectivement, il s'agit à la base seulement d'un insigne de division ... composée au demeurant d'unités 100% FFL encore à l'époque). La 1ere DFL a incorporé plus tard des effectifs et unités reformées non français libres sensu stricto, mais ceci n'était pas encore d'actualité en juillet 43.

L'intérêt principal de cette piéce, et surtout pour moi, de son histoire qui m'est connue (et dont le porteur d'époque vit toujours), reposant dans la remise de cet insigne en théorie réservé au personnel de la 1ere DFL, pour port à titre temporaire à un contingent de français libres fraichement ralliés, non destinés à la 1ere DFL, et sous des cieux éloignés de l'AFN.

Le Marec indique "Le modèle original fut distribué, à la 1ere DFL en Tunisie, à la fin de 1943, peint sur toile. Ce n'est qu'en arrivant à Lyon, sa patrie, que le général Brosset fit tisser l'emblème de la 1ere DFL à St-Etienne par Neyret qui le broda en fils de soie ...". Or encore une fois, G.D. et ses camarades l'ont touché en juillet 43. Un autre intérêt de cette piéce et de son histoire est qu'elle indique que Le Marec est probablement un peu pessimiste qt à la date de première distribution.

On est bien là en présence du modèle original, peint sur toile, mais on ne peut que spéculer qt au comment cet insigne a pu être délivré à des marins de la FL, aux Antilles, à cette époque : pour ma part, les insignes FL officiels ne devant pas être trés répandus sous le soleil des Antilles à l'époque, je verrais bien un prêt / ou l'utilisation de ces insignes de faible cout et encombrement, récupérés auprès d'un / cédés par un dépot antillais ou centre de recrutement / formation d'une unité de la DFL.

De +, je viens à l'instant de ré-écouter l'enregistrement audio de mon "interview" en 2002 de cet ami, et plus particuliérement le moment où il me raconte où et comment il a perçu cet insigne. Je confirme donc : remis en juillet 43 à Trinidad (petite erreur de ma part, touché donc ds l'ile voisine de Ste Lucie, et non à Ste Lucie), où était acheminés les évadés des Antilles pour y signer leurs actes d'engagement devant le délégué local de la FL, et avant leur acheminement vers les USA, puis la GB.

Enfin, notons que tant par la période où il a été conçu (au plus tard 1ere moitié 1943), que par sa symbolique et l'origine 100% FFL des unités qui composaient encore en 1943 la 1ere DFL, cet insigne de division était bien de facto jusqu'au moins la mi 43 une marque de français libre, les hommes de cette unité étant encore des français libres au sens de la définition officielle. Les choses ne changeront qu'ensuite, avec l'intégration de renfort et unités d'origines non FFL.

Il est vrai que je reconnais que lorsque l'on trouve de nos jours un insigne 1ere DFL sur un vide-grenier, bien doué celui qui pourra dire s'il a été porté par un français libre déjà avant la mi-43 ou après par un engagé non FFL ... si tant est qu'il soit d'époque 2eGM. C'est ce qui fait aussi le charme de l'insigne présenté ici, dont l'histoire du porteur est parfaitement connue.

Cordialement,

Jean-Daniel
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MessageSujet: Re: insigne tissu grandes unités terre   Jeu 2 Oct - 10:52:40

Bonjour,

S'il est vrai que jusqu'en août 43 les militaires de la DFL étaient tous français libres je maintiens que cet insigne en toile n'est pas pour autant une marque de français libre, y compris avant et jusqu'à cette date. C'est une marque de grande unité.

Les insignes officiels de français libres sont :
- le perchoir losangique émaillé (parfois en matière plastique, parfois peint...) des marins FNFL, et l'insigne tissu de poitrine de forme écu des marins et quartiers-maîtres français libres (pour ce dernier, porté sur le béret par les membres de la compagnie, futur bataillon de fusiliers marins commandos de la France Libre, il n'est pas marque d'appartenance aux FNFL puisque post août 43 il est aussi bien porté par les commandos provenant des FNFL que par les autres fraichement ralliés et certifiés et ce jusqu'au 10 mai 1944, date à laquelle a lieu la première distribution de l'insigne métallique dessiné par Maurice Chauvet);
- le moustique tricolore émaillé des forces terrestres;
- les ailes émaillées tricolores à croix de Lorraine des aviateurs.
chacun de ces insignes trois insignes faisant l'objet de dispositions réglementaires stipulant qu'il s'agit bien de marques distinctives de la qualité de militaire français libre.

Cordialement.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: insigne tissu grandes unités terre   Jeu 2 Oct - 14:32:41

Bonjour dz17,

votre mail initial ne faisait en aucune maniere reference a une marque "faisant l'objet de dispositions réglementaires"
dz17 a écrit:
Autrement dit, en aucun cas cet insigne a été conçu comme étant une marque de français libre.

De +, les reglements sont une chose, la realite des faits en est une autre. En voici deja deux exemples :
a/- Aussi curieux que cela puisse paraitre, mon parrain a l'amicale FL finisterienne E. Schlumberger (cf http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/907.html ) n'a jamais signe d'acte d'engagement aux FNFL. Fait qui me paraissait incroyable, mais qui m'a ete confirme par l'amiral Chaline en aout dernier. Malgre ses 93 ans actuels, je prefere ne pas etre la personne qui ira annoncer a E. Schlumberger que n'ayant pas satisfait aux dispositions reglementaires d'engagement, il n'est donc pas un francais libre (il est meme membre du bureau de l'ordre de la Liberation http://www.ordredelaliberation.fr/fr_doc/4_1_2_3.php )
b/- Les francais libres (et c'est ce qui fait aussi leur interet particulier a mes yeux) etaient souvent des personnes faisant peu cas des regles / reglements (le seul acte de rallier la FL les mettait hors la loi ds leur propre pays a l'epoque). Autre exemple de liberte par rapport au reglement, cf l'insigne des FAFL en reduction porte par J. Hourcourigaray sur sa tenue 4 Cdo, ds le post http://www.chasseurs-de-memoire.com/marine-f35/joseph-hourcourigaray-fnfl-bouclier-aconit-10-ia-4-cdo-t12969.htm JH n'a jamais servi aux FAFL.

En ce qui me concerne, j'en reste dc a la realite des faits, qd ceux-ci se produisent avant aout 43, avec des unites et avec des effectifs 100% francais libres, et ds une division dont le propre nom signifie "1ere division francaise libre", ce que reflete sa symbolique, je considere le port de cet insigne de bras a croix de Lorraine comme indubitablement la marque d'un francais libre, meme si nul reglement ne le valide.

Cordialement,

Jean-Daniel


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MessageSujet: Re: insigne tissu grandes unités terre   Jeu 2 Oct - 14:57:36

Bonjour,

Le règlement est une chose, son application en est une autre, particulièrement en tant de guerre. Chacun sait tout cela.

Personnellement et s'agissant des insignes, je ne "considère" pas mais me fie aux textes s'il y en a, reconnait l'usage s'il est différent et ne fait pas généralité de cas exhorbitants, aussi je me refuse de façon logique à confondre marque d'appartenance individuelle dûment fixée par les textes et insigne de grande unité.

S'agissant des français libres, domaine que je crois assez bien connaître, il est très clair que faute de mieux, des insignes de confection artisanale, série, semi-série, voire unique ont été arborés par les français libres comme marque d'appartenance s'ils n'avaient pas à leur disposition l'insigne réglementaire pour quelque raison (perte, éloignement...), parfois par pure coquetterie ou par volonté de se démarquer (mais cela est aussi valable pour les non français libres de cette époque et même au-delà).

Je n'ai jamais contesté qu'un insigne de la 1ère DFL ait pu, dans certains cas, être porté en lieu et place du perchoir métallique ou de l'insigne réglementaire en tissu des quartiers-maîtres et matelots. Pour autant, cet insigne a été conçu comme la marque distinctive d'une grande unité, portée initialement par les seuls militaires français libres, par ceux-ci et des non français libres ultérieurement.

C'était mon propos et j'en resterai là, refusant de me perdre dans des arcanes sans lien avec le présent post traitant des insignes des grandes unités et non pas des modalités administratives de l'engagement dans la France Libre ou de toute autre chose.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: insigne tissu grandes unités terre   Jeu 2 Oct - 19:38:55

Re-bonsoir,

Pour clore le ban sur le sujet, je me contenterai à mon tour d'ajouter que lorsque l'on a la chance de cotoyer autre chose que les textes de réglements en les personnes de nombreux témoins de cette époque et de pouvoir recouper ce qu'ils vous enseignent et leurs souvenirs par des faits tangibles, on peut en apprendre aussi pas mal de choses, y compris en l'absence de textes. C'était un des objets de ma communication, sur un sujet jamais abordé me semble-t-il.

Comme clairement indiqué ds mes posts précédents, je "ne fais pas généralités de cas exhorbitants", et trouve fort dommage pour ce forum nommé "Chasseurs de mémoire" de voir ainsi qualifier des faits historiques avérés qui me paraissent par ailleurs apporter un éclairage nouveau et intéressant, tant au niveau des datations (mise à disposition des 1ers insignes de la DFL) que sur des usages non réglementairement prévus.

Le sujet étant finalement plaisant, je considére ( ) qu'il est dommage que ce débat n'ai pas eu lieu devant un parterre d'anciens de la (D)FL et les GD et E. Schlumberger précités, je pense que leurs réponses et réactions en apprenant qu'ils étaient des "cas exhorbitants" auraient valu leur pesant de cacahuétes.

Cordialement,

Jean-Daniel
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MessageSujet: Re: insigne tissu grandes unités terre   Jeu 2 Oct - 20:19:05

Bonsoir Lemataf,

Moi aussi je ferme le ban en précisant cependant :

- que j'ai trop de respect pour ceux qui ont combattu pour la liberté, FFL et autres, et vous savez fort bien que je suis issu d'une famille de FFL, nous en avons largement discuté oralement, pour je traite de "cas exorbitants" certains combattants FFL (ou autres, car j'essaie de comprendre l'histoire, autant qu'il est possible de le faire, avec la plus grande neutralité et indépendance d'esprit) ;

- qu'il faut bien lire ce que j'ai écrit plus haut, je me re-cite : "s'agissant des insignes.. je ne fais pas généralité de cas exhorbitants...", il s'agit donc bien, sous ma plume, "d'un port d'insigne exorbitant" et non "d'hommes exorbitants". Force est de reconnaître que le port de l'insigne de la 1ère DFL par des hommes autres que ceux de la DFL est bien un phénomène "exorbitant", c'est-à-dire, en droit, sortant de la mesure prescrite, c'est bien cela et rien d'autre que veut dire "exorbitant". La mesure était bien "insigne de grande unité". Je ne conteste pas que cet insigne ait été dans certains cas porté hors la DFL (je l'ai même écrit), pour autant ce n'était pas son usage originel. Pour bien appuyer le fait que cet insigne était un insigne de grande unité, il convient de préciser que son graphisme fut intégralement et précisément repris par une autre grande unité (seules les couleurs changeaient) : la 36ème division d'infanterie FFI ;

- enfin, s'agissant de l'insigne et de l'uniforme en général, je m'appuie effectivement sur les textes lorsqu'ils existent car ils présentent l'avantage de dater les choses, de les expliquer, de les préciser aussi et de faire à un instant T le point entre le réglementaire et le non réglementaire. Sans les textes, comment saurait-on ce qui est réglementaire ou ne l'est pas, surtout comment y aurait-il tenue "uniforme", on en serait encore aux "vieilles bandes françoises", ou aux matelots d'antan vêtus à leur guise et notre forum n'existerait pas faute d'aliments documentaires à discuter. Pour autant, je ne méconnais pas qu'il existe bien des insignes portés sans que le port en soit prescrit, des particularités uniformologiques en marge de toute réglementation. Je suis même très intéressé par ce qui n'est pas réglementaire, la vie serait d'ailleurs bien fade si elle était seulement régit par des textes, et c'est là l'intérêt de CdM que de nous faire découvrir bien des choses en marge de la réglementation (via les photos surtout). Je ne côtoie pas que les textes comme vous semblez le sous-entendre et ne méconnais pas ce qui existe en dehors des textes, je crois l'avoir également écrit plus haut, je me re-cite : "le règlement est une chose, son application en est une autre".

Il est fort dommage qu'il n'ait pas été possible de préciser en toute neutralité ce qui est insigne d'appartenance et insigne de grande unité, en eut-il été autrement si le cas d'espèce avait concerné un insigne non français libre...

Bien cordialement... et sans rancune.
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MessageSujet: Re: insigne tissu grandes unités terre   Ven 30 Mai - 13:54:21

Invité a écrit:
Bonjour @ tous,
Ma petite participation à ce poste

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Salut à tous !
Je ressors ce post des oubliettes pour demander à quoi correspond l'insigne bleu au milieu du 2ème rang. J'ai trouvé le même en VG hier.
Merci d'avance !
Gégé.

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MessageSujet: Re: insigne tissu grandes unités terre   Ven 30 Mai - 16:50:53

Bonjour,

Il s'agit de l'écusson de la 31ème brigade, homologué 3045 en 1982, créée le 01/07/1981 et dissoute le 28/06/1984. Les deux étoiles symbolisent la brigade, la bande verte et rouge symbolise le 2ème REI, la bande bleue et rouge symbolise le 21ème RIMa, unités de la brigade. Bigade engagée au Liban de mai à septembre 1983.
infos issues de "les grandes unités 1943-2005" de Henry Manente.

Cordialement,
JP
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MessageSujet: Re: insigne tissu grandes unités terre   Ven 30 Mai - 19:24:04

Salut JP !
Et merci pour cette prompte réponse.
Gégé.

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JODONNES
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MessageSujet: Re: insigne tissu grandes unités terre   Sam 31 Mai - 8:04:51

bonjour
voici celui de la 36 DI
slts
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dede47500
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MessageSujet: Re: insigne tissu grandes unités terre   Sam 31 Mai - 20:55:33

Bonjour
petite participation avec ce tissus de la 15° Div. Infanterie - sans le sigle.
et pour la postérité une belle image de la 2° Div Infanterie Marocaine
Cdlt
andré

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JODONNES
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MessageSujet: Re: insigne tissu grandes unités terre   Sam 31 Mai - 21:02:43

bonsoir
pour ce dernier je pense plutôt qu'il s'agit de la 2ème division d'infanterie motorisée dont le PC était à Nancy.
Celui de la 2ème DI Marocaine est rectangulaire.
Cdlt
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dede47500
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MessageSujet: Re: insigne tissu grandes unités terre   Sam 31 Mai - 21:11:00

Bonjour Jodonnes

si tu dis - moi je l'ai toujours connu sous l’appellation 2° D.I.Marocaine
Cdlt
andré

d'ailleurs la voici de chez IMl

2° Division d’Infanterie Marocaine, type 2, tissage grossier --- af00062520
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