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 Sabre d'exercice

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83spahis
Lieutenant " C.d.M "
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MessageSujet: Sabre d'exercice   Jeu 13 Nov - 7:41:29

Bonjour à tous,

Je croyais jusqu'ici que les cavaliers avaient un seul sabre à tout

faire. Apparemment, ce n'était pas le cas, comme le révèle la phrase

suivante : " ...tous les escadrons se trouvèrent en file indienne devant

les magasins de la brigade pour échanger les sabres d'exercice

contre des sabres de guerre aiguisés comme des rasoirs et tout

luisants de graisse." Il s'agit de la mobilisation de 1939 évoquée

dans "Né un 14 juillet" de Jean Cottin. Si quelqu'un a d'autres infos...

Cordialement

Jean-Jacques
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83spahis
Lieutenant " C.d.M "
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MessageSujet: Sabre d'exercice   Jeu 13 Nov - 9:52:24

Rebonjour,

On trouve également l'expression "sabre de corvée", par exemple :

"300 sabres de corvée par régiment, marqués S.M." Il me semble

avoir lu aussi "sabre de manipulation". S'agit-il de synonymes?

Cordialement

Jean-Jacques
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DEBRAY
Chef de Bataillon " C.d.M "
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MessageSujet: Re: Sabre d'exercice   Jeu 13 Nov - 10:16:33

Bonjour,

Je ne sais pas si les régiments possédaient des sabres spécifiques pour l'exercice.
Mais à lire SPAHIS, il me revient une anecdote :

Alors que je visitais un ancien du 39° RA, celui-ci me précisa que dans les plans de mise sur pied à la mobilisation il y avait le créneau "aiguisage des sabres".

Pour ceux qui n'ont jamais fait d'exercice de mise sur pied, il faut savoir que tout organisme à un "plan de mise sur pied" qui comporte :
- plan de chargement des véhicules
- plan de confection/remplissage des sacs individuels
- horaire de passage dans les différents magasins pour la perception du matériel guerre
- ...
- et en 39 il y avait un créneau horaire pour affûter les sabres ( ! )
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83spahis
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MessageSujet: Sabre d'exercice   Jeu 13 Nov - 11:33:08

Bonjour DEBRAY et dz17,

Merci pour les infos, l'anecdote et...la pointe d'humour.

Cordialement

Jean-Jacques
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masnadal
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MessageSujet: LE FIL DE GUERRE   Jeu 13 Nov - 22:00:29

bonsoir à tous,

concernant les interrogations de 83Spahis, voici les éléments à considérer:

dans les regiments de cavalerie, il existait sous la IIIème République, trois types de sabres: les sabres de dotation qui équipe chaque soldat, les sabres de corvée (marqués S.M.) qui servent au poste de police ou à d'autres services et les sabres d'instruction (souvent des sabres déclassés comme les 1882, 1822 Tmé 83 et 1896, des sabres abimés et dont la réparation serait trop onéreuse). les 300 sabres S.M. ont été mis en place afin que le fonctionnement de régiment ne greve pas les capacités opérationnelles en cas de mobilisation inopinée.
Un sabre, qu'il soit de corvée ou de dotation personnelle, n'est JAMAIS aiguisé en temps de paix et ce pour plusieurs raisons. La première est que le fil d'un sabre, même non aiguisé, est très fragile et marque profondément au moindre choc direct. Ceux qui ont eu la "bonne" idée de sabrer une bouteille de champagne avec un sabre 1822 le savent certainement et pour ce type d'exercice, il vaut mieux utiliser les sabres modernes à lame en tole d'acier qui ne seront jamais que des aiguilles à tricoter aplaties...
Même non aiguisé, un sabre, lourd par nature, est assez tranchant. Aucun des exercices qui sont réalisés par le cavalier avec son sabre ne necessite un sabre reellement tranchant. Nul besoin de le fragiliser.
Enfin, le cavalier est, comme le reste de la troupe, considéré comme peu serieux ... imaginez ce que ces grands enfants pourraient faire avec des sabres aiguisés ???
En cas de mobilisation, les sabres (et les baionnettes) recoivent le "fil de guerre". Il ne s'agit pas d'un aiguisage classique comme ont ferait avec un couteau. Toute la lame n'est pas aiguisée. Les zones à aiguiser sont déterminées par le réglement. On aiguise de la garde vers la pointe. Le fil de guerre est donné à partir d'une quinzaine de centimètres de la garde et est poursuivi jusqu'à la pointe. Le contre tranchant est également aiguisé mais moins profondement. Les sabres qui ont reçu le fil de guerre se reconnaissent facilement car l'aiguisage enlève une quantité visible de matière ( au moins 0,5 mm). De plus, l'aiguisage des lames est fait à la meule et laisse des marques sur les lames soigneusement polies....
Le fait que la lame ne soit pas aiguisée dans les premiers centimètres tient au type d'escrime privilégiée par la cavalerie française. la partie courbe de la lame sert pour frapper de taille. Le départ de la lame sert à recevoir les chocs lame contre lame au corps à corps. Les premiers centimètres sont même très épais sur les sabres 1822 pour éviter que la lame ne soit transformée en lame de scie au combat. Je rechercherai les références réglementaires dan sma doc mais je suis en plein déménagement et c'est quelque part dans les cartons .........
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83spahis
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MessageSujet: Sabre d'exercice   Ven 14 Nov - 6:13:28

Bonjour masnadal et tous les "sabrophiles",

Je vous remercie vivement pour cette nouvelle manne d'informations

concrètes sur la "fourchette à escargots" (mot utilisé par mon père).

C'est un vrai régal et je vous suis bien obligé.

Je ne sais pas quel genre d'acier fut utilisé pour la lame de mon sabre

(daté 1844), mais elle sonne au contact du métal, une espèce de "diiinng"

clair. Question affûtage, je comprends la nécessité d'une meule. Mes

petites pierres à aiguiser les tendres aciers au carbone y laisseraient

leur santé!

Cordialement

Jean-Jacques
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Invité
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MessageSujet: Re: Sabre d'exercice   Ven 31 Mai - 20:42:04

Bonsoir
Je voulais juste remercie pour les informations présentes sur ce sujet, qui m'ont permis de mieux identifier un sabre 1822 transformé 83, dont la lame est aiguisée conformément à la description.
Voici une photo de l'objet, je n'ai pas réussi à "rendre" le coté aiguisé de la lame.



Encore merci
Seb
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Soult81
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MessageSujet: Re: Sabre d'exercice   Dim 9 Juin - 20:27:02

Bonsoir à tous ,
pour revenir sur ce que dit Masnadal et qui est exact SM veut dire "Sabre de Maniement"
Cordialement
Soult81
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TRB48
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MessageSujet: Re: Sabre d'exercice   Lun 7 Mar - 23:52:56

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Bonsoir
Je voulais juste remercie pour les informations présentes sur ce sujet, qui m'ont permis de mieux identifier un sabre  1822 transformé 83, dont la lame est aiguisée conformément à la description.
Voici une photo de l'objet,  je n'ai pas réussi à "rendre" le coté aiguisé de la lame.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Encore merci
Seb

Bonsoir,
Je crois discerner sur la photo que le fourreau est recouvert d'un sur-fourreau en cuir. Ce 1822 de troupe transformé 1883, la lame Montmorency courbe est redevenue droite, n'a pas été porté par un simple soldat mais a été l'arme personnelle de combat d'un sous-officier ou d'un officier.
Au plaisir.
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MessageSujet: Re: Sabre d'exercice   Sam 12 Mar - 11:28:18

Bonjour
Je confirme que le fourreau est bien recouvert de cuir fauve (la dragonne troupe présente sur le sable étant arrivée avec).
Merci pour ces précisions, ceci me permet de mieux identifier cet objet.
Cordialement
Sébastien
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TRB48
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MessageSujet: complement sur la transformation 1883   Sam 12 Mar - 13:31:07

Bonjour,
Contrairement à ce qui est dit dans le livre de Claude Lombard sur la Manufacture de Châtellerault, qui a été repris par Michel Pétard, et je ne me souviens pas si Christian Ariés en parle, je crois difficilement à ces 1822 à un bracelet de cavalerie légère de troupe redressés. Personnellement j'ai un 1822 d'aôut 1882 marqué transformé 1882 (cf page 28 de "SABRES FRANCAIS DE LA IIIE REPUBLIQUE° et un 1822 de 1884 marqué transformé 1883. Croyez-vous qu'à Châtellerault ils ont été stupides au point de fabriquer une lame courbe pour la redresser suivant la transformation dite de 1883?
On peut penser que le redressage ne concerne que les sabres construits neufs avant la décision de redressement et encore en stock. Il faut que je la recherche, ne l'ayant pas sous la main en déplacement. En revanche il est certain que les fourreaux ne peuvent être redressés, la soudure lacherait car il manquerait du métal d'un coté du fourreau. Cette opinion est partagée par S.P, le talentueux et sympathique armurier de la Garde Républicaine avec qui j'en parlais encore hier à la caserne Vérines.
CDT
JO
PS: tous les commentaires ou objections sont les bienvenus pour faire avancer la connaissance sur le sujet.
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MessageSujet: Re: Sabre d'exercice   Dim 13 Mar - 11:33:31

Bonsoir
Pour alimenter le sujet, voici quelques photos toutes fraiches.







La lame présente un talon arrondi.

Concernant la transformation, je n'ai pas assez de connaissance, mais cela fait longtemps que je me demande ce qu'est devenu l'ancien marquage de la lame si l'on est parti de bon sabres 1822 montés et mise en dotation.
Ce qui m'a fait acheter ce sabre à l'époque en vide grenier est son état que je trouve assez cohérent (en y ajoutant le fait qu'il a été aiguisé et a donc été mis en service pour des opérations de guerre).
Sébastien
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dauphin
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MessageSujet: Re: Sabre d'exercice   Mar 15 Mar - 11:19:47

Bonjour

le sujet des sabres 1822 "redressés" est intéressant. Pour ma part tous les sabres 1822 transformés 1882, donc avec lame Montmorency, que j'ai croisés portaient des dates de manufacture égales ou postérieures à 1882 avec une nette prédominance pour 1884.
Je suis plutôt de l'avis de TRB48 pour considérer que cette modification n'est intervenue que sur les sabres en stock à la MAC avec fourniture d'un fourreau ad hoc.
Mais seuls des documents d'origine de Chatellerault pourraient confirmer ou infirmer cette hypothèse ....
cordialement.
PP
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masnadal
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MessageSujet: Re: Sabre d'exercice   Lun 14 Nov - 9:49:43

bonjour à tous,

je ne peux tirer de conclusions définitives faute de documentation formelle sur ce sujet mais les deux sabres Mle 1822 Tmé 1883 que j'ai possédé avaient des talons à pans creux carrés soit des lames antérieures à 1840. Je doute que la MAC ait conservé aussi longtemps des lames en stock !!! De plus, la lame de 1822 longue de 92 cm est raccourcie à 87 dans l'opération. Je ne pense pas que le redressement de la lame ait été l'opération la plus complexe pour les ouvriers de la manufacture.
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masnadal
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MessageSujet: Re: Sabre d'exercice   Lun 14 Nov - 9:53:10

Celui qui me reste

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daté 1884
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MessageSujet: sabre 1822 redressé   Lun 14 Nov - 18:34:16

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Celui qui me reste

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

daté 1884

Bonjour, pourrait-on avoir une photo du marquage du dos de la lame, je suis curieux de le voir? Une précision les lames à talon carré, càd forgées ont été remplacées par des lames fondues circa 1853/1854.
Cordialement.
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masnadal
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MessageSujet: Re: Sabre d'exercice   Lun 14 Nov - 18:48:14

les dos sont arasés et marqués à nouveau

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MessageSujet: Re: Sabre d'exercice   Lun 14 Nov - 21:14:40

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
les dos sont arasés et marqués à nouveau

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Bonsoir,
Beau 1822 et très beau marquage qui effectivement ne correspond pas à la fabrication de la lame. Dorénavant quand je verrai un transformé je ferai davantage attention à la forme du talon de lame.
CDT
PS: je vais sortir de mon grenier celui qui me reste pour en vérifier la forme au talon.
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masnadal
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MessageSujet: Re: Sabre d'exercice   Lun 14 Nov - 23:01:02

le sabre de 12escadre prouve que les 1822 tmé 83 étaient issus de toutes origines !!
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MessageSujet: Re: Sabre d'exercice   Sam 19 Nov - 11:51:07

Bonjour
Je suis le sujet avec attention.
Si besoin je peux refaire des photos, il suffit de m'indiquer le ce qu'il faut prendre.
Seb
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MessageSujet: Re: Sabre d'exercice   Dim 20 Nov - 8:58:57

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
le sabre de 12escadre prouve que les 1822 tmé 83 étaient issus de toutes origines !!
Bonjour,
Effectivement, en voici encore un exemple[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Dans le cas d'espèce ce sabre réunit des particularités qui en font un exemple atypique:
- une monture de sabre de troupe de cavalerie lègère du Mle d'essai 1880, transition entre la 1822 et la 1882 règlementaire,
- un bec de plateau de la monture frappé des lettres SM,
- une lame en acier fondu  à talon en arrondi mourant  du type de fabrication postérieure à 1853/1854, fabriquée en 1884 et marquée transformée 1883, donc à mon avis une lame non redressée mais construite droite,
- un aiguisage "fil de guerre".
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TRB48
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MessageSujet: Re: Sabre d'exercice   Dim 20 Nov - 9:09:14

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
le sabre de 12escadre prouve que les 1822 tmé 83 étaient issus de toutes origines !!

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Excusez-moi, j'ai fait une erreur le "fil de guerre" est sur celui-ci. On peut remarquer sur ce modèle le rare marquage, le seul que j'ai vu jusqu'à présent "transformé 1882". Est-ce que ce marquage est le résultat d'une erreur ? Si quelqu'un peut répondre c'est avec plaisir.

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Quentin1873
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MessageSujet: Re: Sabre d'exercice   Mar 22 Nov - 14:31:35

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

- une monture de sabre de troupe de cavalerie lègère du Mle d'essai 1880, transition entre la 1822 et la 1882 règlementaire,

Je dévie légèrement du sujet, veuillez m'en excuser, mais en quoi consiste les différences entre la monture du 1822 de cavalerie légère et la monture du Mle d'essai 1880? et les modifications de la monture du 1882 réglementaire par rapport aux 2 autres?

Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: Sabre d'exercice   Mar 22 Nov - 18:47:50

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

- une monture de sabre de troupe de cavalerie lègère du Mle d'essai 1880, transition entre la 1822 et la 1882 règlementaire,

Je dévie légèrement du sujet, veuillez m'en excuser,  mais en quoi consiste les différences entre la monture du 1822 de cavalerie légère et la monture du Mle d'essai 1880? et les modifications de la monture du 1882 réglementaire par rapport aux 2 autres?

Merci d'avance.

Bonjour, la monture transition entre la 1822 et 1882 se trouve sur la série des sabres d'essai pour la troupe, tous de mars et avril 1880. Il s'agit d'un sabre de cavalerie de réserve, d'un sabre de dragon et de 2 sabres de cavalerie légère, l'un à lame courbe et l'autre à lame droite (cette dernière deviendra la 1882 de cavalerie : droite à un large pan creux à bords droits et une pointe lenticulaire en langue de carpe).
La monture 1880 de cavalerie légère conserve le plateau et les 2 branches secondaires habituels. En revanche, la branche principale dans sa partie supérieure fait un coude pour se raccorder au devant de la calotte qui est plus long que sur celle de 1822. Autre différence, les deux faces latérales de la calotte présentent une découpe qui fait un angle rentrant (comme sur le 1854 de carabinier et de dragon) et non plus une découpe au profil de doucine.
La monture 1882 qui est issue de la monture de transition ne conserve de celle-ci que le coude de raccordement à la calotte avec la face avant de celle-ci plus longue. L'angle rentrant de la découpe latérale est abandonné pour une découpe en courbe adoucie.
Si vous vous intéressez à ces modèles 1822, 1880, 1882 je vous conseille la lecture de SABRES FRANCAIS DE LA IIIE REPUBLIQUE disponible sur le site de l'éditeur E-T-A-i, la Fnac.....et votre libraire de quartier.

CDT
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Quentin1873
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MessageSujet: Re: Sabre d'exercice   Mer 23 Nov - 11:51:24

Merci beaucoup TRB48 pour ces explications claires.
Je ferai plus attention aux montures entre les 1822 classiques et les 1822 transformés désormais.
Et je vais commander ce livre pour Noël...

Pour l'instant, au niveau des sabres, je suis plutôt sur une collection de sabres d'officier d'infanterie Français XIXe, mais les sabres de cavaleries m'attirent de plus en plus (j'ai acquis un 1822 de cavalerie légère dernièrement).
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