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 epaulettes musicien de la flotte

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rubans29
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MessageSujet: epaulettes musicien de la flotte   Dim 06 Fév 2011, 18:59

Bonsoir
Ma 2ème trouvaille de la bourse de Quimper ce matin, cette rare paire de contre épaulettes de sous chef de musique de dépots des équipage.
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MessageSujet: Re: epaulettes musicien de la flotte   Dim 06 Fév 2011, 23:05

Bonsoir à Tous
Belle trouvaille Christophe. Une chose m'intrigue ; la raie ponceau.
En effet jee possède une paire de contre épaulettes musique marine, mais avec deux raies ponceau....et je ne retrouve pas le texte qui traite de ce sujet .
Cordialement
Norbert
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marinedk
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MessageSujet: Re: epaulettes musicien de la flotte   Lun 07 Fév 2011, 09:11

Bonjour à tous les deux,

N'est-ce pas ce texte ? 01/06/1882
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rubans29
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MessageSujet: Re: epaulettes musicien de la flotte   Lun 07 Fév 2011, 09:38

Bonjour
Mes contre épaulettes ne sont donc pas de sous chef??
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marinedk
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MessageSujet: Re: epaulettes musicien de la flotte   Lun 07 Fév 2011, 10:19

astum a écrit:
Bonsoir à Tous
Belle trouvaille Christophe. Une chose m'intrigue ; la raie ponceau.
En effet jee possède une paire de contre épaulettes musique marine, mais avec deux raies ponceau....et je ne retrouve pas le texte qui traite de ce sujet .
Cordialement
Norbert

J'ai trouvé, il s'agit de l'article 331 du décret du 30 avril 1897. Je ne possède malheureusement pas ce texte, mais il est repris dans le décret du 27 juillet 1901
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MessageSujet: Re: epaulettes musicien de la flotte   Lun 07 Fév 2011, 13:08

Bonjour à Tous
merci marinedk pour ce renseignement concernant le texte de référence.
En ce qui concerne l'acquisition de rubans29 plusieurs hypothèses peuvent être avancées :
- période de pénurie ou cas d'urgence, mise en place de lyres sur les contre épaulettes de premier maître
-erreur de confection d'un fournisseur pour boutique d'articles marine
- et enfin bidouillage d'un propiétaire antérieur...
Cordialement
Norbert

PS au fait ces raies sont-elles tissées ou collées , dans ce dernier cas il pourrait s'agir de la transformation, par suite de manque en stock, d'attributs de chef de musique en ceux de sous chef...


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rubans29
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MessageSujet: Re: epaulettes musicien de la flotte   Mar 08 Fév 2011, 18:55

Bonsoir
Ce n'est pas un bidouillage ou bricolage, fabrication identique à celle de premier maitre, la raie n'est pas collée. N'existe t-il pas un texte plus récent que celui de 1897, ce modèle d'épaulettes a été portée jusqu'en 40, le grade de 1er maître musicien a surement existé?
Cordialement
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Ortet Georges
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MessageSujet: Re: epaulettes musicien de la flotte   Mar 08 Fév 2011, 20:47

Bonsoir les Chasseurs de Mémoire!
Bonsoir à tous!
Rubans29,combien mesure en largeur la raie en soie garance?
Cordialement.
Georges.

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rubans29
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MessageSujet: Re: epaulettes musicien de la flotte   Mar 08 Fév 2011, 21:17

Bonsoir Georges
La largeur est entre 3.5 et 4mm, je les ai photographié à côté de celles de PM ou MP, c'est exactement la même fabrication.
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Ortet Georges
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MessageSujet: Re: epaulettes musicien de la flotte   Mer 09 Fév 2011, 08:24

Bonjour les Chasseurs de Mémoire!
Bonjour à tous!
Je ne m'y connais pas spécialement,mais:
-D'aprés le texte du 1er.juin 1882 de Marinedk:
"Les sous-chefs de musique des Divisions des Equipages de la flotte porteront dorénavant les contre-épaulettes du même modèle que celles des chefs de ces musiques,c'est à dire entièrement en or,avec une lyre de 42 m/m de hauteur en cuivre doré sur l'écusson;mais ces contres-épaulettes seront bordées de chaque côté d'une raie en soie garance,de 2 m/m,tissée dans le galon,et se prolongeant dans la même direction,à travers l'écusson."
Il n'est pas question ici de double raie en soie garance...
Cette description du rédacteur est à mon avis à double sens:
"ces contres-épaulettes seront bordées de chaque côté d'une raie en soie garance"
-1er.sens:Apparemment les contres-épaulettes sont bordées de chaque côté,c'est à dire entourées intégralement d'une raie en soie garance.Je ne sais pas si celà existe en Marine...
-2e.sens:Si on se représente les contres-épaulettes une fois portées,elles sont effectivement"bordées"(qui ne signifierait pas le sens propre du terme!)de chaque côté et chacune comporterait une raie en soie garance.
"et se prolongeant dans la même direction,à travers l'écusson."
Si la raie bordait la contre-épaulette,elle ne se prolongerait pas,il n'y aurait pas de direction et elle ne traverserait pas l'écusson.
A mon humble avis les contre-épaulettes de Rubans29 pourraient trés bien être du Mod.des Sous-Chefs de Musique des Divisions des Equipages de la Flotte du 1er.juin 1882.
Cordialement.
Georges.
PS.:Ce n'est pas la 1ère.fois que je trouve certaines ambiguités dans le Règlement...
Qu'en disent les Marins?
A moins qu'une contre-épaulettes qui est"bordée"indique qu'elle est traversée en son centre et"chaque côté"indiquerait donc qu'il y a en fait 2 raies en soie garance,de 2 m/m.
Je m'en vais au lit....

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rubans29
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MessageSujet: Re: epaulettes musicien de la flotte   Mer 09 Fév 2011, 09:11

Bonjour Georges
En effet le texte est ambigu. Il serait intéressant de retouver le texte qui défini les épaulettes de premier maitre...
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marinedk
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MessageSujet: Re: epaulettes musicien de la flotte   Mer 09 Fév 2011, 09:16

Bonjour,,
Je suis assez d'avis avec Georges.

J'ai beau chercher, entre le texte de 1901 et un texte du 09 mai 29 qui reprend les mêmes termes, rien sur les sous-chefs.
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MessageSujet: Re: epaulettes musicien de la flotte   Mer 09 Fév 2011, 09:19

Bonjour à tous,
Désolé Georges le texte stipule " bordée de chaque côté.." pour le reste :"à travers l'écusson" s'explique par la terminologie propre à l'épaulette.
-Corps = partie longitudinale
-écusson partie terminale de forme arrondie, , bordé de la tournante et des torsade (fines ou rigides) supportant le cas échéant un insigne ancre, lyre ou ancre et étoiles...

Voici d'ailleurs la photo des anciens attributs réglementaires des sous chefs de musique qui ne diffèrent de ceux des chefs de musique que par la présence de ces fameuses raies



Désolé je n'ai pas ces articles sous la main la photo est donc celle d'une de vitrines de mon expo les renfermant

Cordialement
Norbert
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marinedk
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MessageSujet: Re: epaulettes musicien de la flotte   Mer 09 Fév 2011, 09:24

Le voici, il date de 1897 mais est repris en 1901 (voir supra)

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MessageSujet: Re: epaulettes musicien de la flotte   Jeu 10 Fév 2011, 08:26

Bonjour les Chasseurs de Mémoire!
Bonjour à tous!
Mais bien sûr!Suis-je bête!
Dés que j'ai vu les contres-épaulettes de Sous-Chef de Musique,de Norbert en vitrine,celà m'a fait tilt!
Pas la peine de chercher midi à 14h.,c'est trés clair!
L'ennui,c'est que je me refuse de regarder ma documentation sur l'Armée quand j'étudie la Marine.Les Uniformes et tout ce qui s'en suit sont trop différents et les comparaisons sont trés souvent désastreuses.Ce n'est pas propre à la Marine Française mais à toutes les Marines du monde.Il faut penser Marin!
Pourtant,cette fois-ci,j'aurais dû.Par exemple:
-Règlement de 1904:
"Sous-Chef de Musique d'Infanterie.
Epaulettes:Deux contre-épaulettes or,ornées sur les écussons d'une lyre de 42 m/ms.de haut en cuivre doré,bordées de chaque côté par une raie de soie garance de 2 m/ms.qui traverse l'écusson".

En bref du Mod.comme dans la Marine.
C'est plutôt à moi d'être désolé Norbert.
Pour en revenir aux contres-épaulettes de Rubans29,ce Mod.n'existe pas Réglementairement dans l'Armée(j'ai vérifié!)et n'a pas d'équivalence.
Cordialement.
Georges.
PS.:C'est bizarre tout de même!
On dirait que la raie de soie garance n'arrive pas jusqu'à la petite tournante intérieure de l'écusson et s'arrêterait sous la lyre...

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MessageSujet: Re: epaulettes musicien de la flotte   Jeu 10 Fév 2011, 10:02

bonjour
Bon encore une énigme uniformologique qui ne correspond pas au réglement!
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MessageSujet: Re: epaulettes musicien de la flotte   Jeu 10 Fév 2011, 14:47

Re
DZ17 m'a répondu sur le sujet, je publie avec son accord:

1. celles de chef de musique sont toutes or, sans raie ponceau, le chef de musique est officier

2. le sous-chef de musique n'est pas officier, il est, à l'époque premier-maître ou plus tard maître-principal, il y a donc à mon sens deux solutions possibles

2.1. coquille dans le texte

2.2. cependant, je ne pense pas que 2.1. soit juste
en effet, tous les premiers-maîtres ou maîtres principaux ne sont pas sous-chefs de musique
il convient donc de différencier celui qui l'est à Brest, et celui qui l'est à Toulon, soit seulement deux hommes (voire à Paris, je ne me souviens plus si musique il y avait à Paris, sinon juste après la seconde guerre, de mémoire)d'où deux raies au lieu d'une
les premiers-maîtres et maîtres-principaux non sous-chefs portant naturellement la paire d'épaulettes du grade correspondant des équipages de la flotte, donc une seule raie ponceau, mais avec lyre
seule, une photo de paire avec deux raies viendrait conforter cette version 2.2 qu'à la réflexion je crois être la bonne
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MessageSujet: Re: epaulettes musicien de la flotte   Mar 15 Fév 2011, 06:46

Bonjour
Réponse du CV Schérer (auteur de l'ouvrage à paraitre sur les off de marine):
"Le décret du 17 juillet 1908 précise en effet les marques distinctives des sous-chefs de musique des dépôts (premier maître musicien à partir du 19 avril 1921): Deux contre-épaulettes avec lyre (corps or traversé par une raie en soie ponceau) ; un galon or sur la casquette (ancre sur la toque) ; sur chaque avant-bras un galon en or de 6 mm et un câble en argent de 2 mm posé au-dessus et séparés par un espace de 1 mm et demi ; une lyre brodée en or de chaque côté du collet de la redingote."
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MessageSujet: Re: epaulettes musicien de la flotte   Mar 15 Fév 2011, 09:07

Bonjour Rubans29

Monsieur Scherer se trompe, le texte de 1908 parle de deux raies ponceau.

Ci-joint copie de l'article 54, désolé pour la qualité de la photo.

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MessageSujet: Re: epaulettes musicien de la flotte   Mar 15 Fév 2011, 09:51

Re,

Je viens d'éplucher le volume 37;
celui-ci a la particularité d'être surchargé par les modifications ou abrogations successives.
Hors le vol 37 parle bien de deux raies ponceaux, cette partie du texte ne comporte pas de modifications mais seulement une date d'abrogation le 17/05/1955.
Il en est de même pour le vol 36 : deux raies ponceaux.


PS : je ne trouve rien à la date du 19/04/1921
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MessageSujet: Re: epaulettes musicien de la flotte   Jeu 17 Fév 2011, 07:22

Bonjour


je pense que l'explication de DZ17 se tient !

pour ma part, je ne possède que le modèle officier avec ses broderies pour l'habit brodé queue de pie (habit porté 1 ou 2 années seulement), que je joints pour illustrer le theme mais qui ne fait pas avancer le sujet

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MessageSujet: Re: epaulettes musicien de la flotte   Jeu 17 Fév 2011, 07:58

Bonjour à Tous
Hypothèse : à l'époque, dans le corps des équipages de la Flotte, clairon et tambour ont été des spécialités et de ce fait certains ont pu peut être atteindre le grade de premier maître et pourquoi pas se faire muter au sein de la Musique de la Flotte... ce qui expliquerait l'ajout de lyres sur des contre épaulettes de premier maître, ce qui techniquement est très facile à réaliser.
hypothèse hasardeuse certes mais qui expliquerait cette entorse au reglement
Cordialement
Norbert

PS notre ami marinedk aurait il déja découvert une faille dans cet ouvrage tant attendu ?
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MessageSujet: Re: epaulettes musicien de la flotte   Jeu 17 Fév 2011, 08:13

astum a écrit:

PS notre ami marinedk aurait il déja découvert une faille dans cet ouvrage tant attendu ?

Bonjour,

Toujours pas de nouvelles de sa parution ???
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MessageSujet: Re: epaulettes musicien de la flotte   Jeu 17 Fév 2011, 08:19

Bonjour à Tous
Complément d'information :
Après 1955 et suite à l"abandon des contre épaulettes à Lyre et double raie ponceau (eh oui désolé c'est pas de moi m'sieu c'est dans les textes)
la distinctive du sous chef de musique devient la patte de parement en velours bleu azur ornée de 3 petits boutons d'uniforme sur les effets de drap et la patte brisante de meme nature mais comportant seulement deux petits boutons sur les pattes d'épaules.....
Cordialement
Norbert


PS Bonjour marine dk ...pas d'info à ce sujet ...
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