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 Question : les Fabrications d'équipements dites "du Levant" ?

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MessageSujet: Question : les Fabrications d'équipements dites "du Levant" ?   Mar 22 Nov - 8:23:09

Bonjour les Chasseurs de Mémoire,

Ma question va peut-être paraître un peu simplette à certains spécialistes, mais je la pose quand même, n'en connaissant pas la réponse...

On rencontre des pièces d'équipements dont la fabrication est dite "du Levant". En voici deux exemples : une cartouchière modèle 1937 et un bouton de vareuse de BCC marqué "Nasser - Alep".

En 1940 (ou dans les années de l'immédiate avant-guerre ),

- quels équipements fabriquait-on au Levant pour l'Armée de Terre ?

- à quels détails peut-on les reconnaître ?

- en exportait-on une partie vers la métropole ?

Merci pour vos éléments de réponse.

Cordialement,

Thierry Moné

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Dernière édition par Thierry Moné le Mar 22 Nov - 14:39:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Question : les Fabrications d'équipements dites "du Levant" ?   Mar 22 Nov - 8:30:15

Bonjour Thierry,

Voici un sujet où j'avais présenté une paire de ces cartouchières. Tu y trouvera peut-être quelques réponses, notamment sur les différences avec le modèle standard.

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Benoît
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MessageSujet: Re: Question : les Fabrications d'équipements dites "du Levant" ?   Mar 22 Nov - 8:54:48

Bonjour,

Je posséde, pour ma part , une paire de cartouchiéres identiques à celles presentées par Thierry....

les boucles semblent avoir été " moulées " grossiérement!!!

Joel
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MessageSujet: Re: Question : les Fabrications d'équipements dites "du Levant" ?   Mar 22 Nov - 8:57:18

Bonjour Benoît,

Merci pour ce lien (j'aurais été bien espiré de passer par la case "recherches" avant de poster...). Pour ma part, la reproduction pour le cinéma est à exclure totalement et il est certain qu'existait une fabrication dite "du Levant". Je me demande par contre si cette production était organisée, centralisée et recettée après passage dans les mains des "inspecteurs qualité" de l'époque ou s'il ne s'agissait que de fabrications très locales.

En effet, l'usage de nombreux rivets, de boucles qui semblent pour certaines coulées à la cire perdue et d'un cuir différent (chagrin, chèvre ?), tout ces détails montrent une très forte ressemblance avec les équipements des troupes auxiliaires et suppétives dont certaines formeront les "Troupes du Levant" (cartouchières propres aux escadrons Kurdes, Druzes, etc.)

Pour les boutons, c'est la première fois que je vois un tel bouton (ici de BCC) avec nom de fabriquant et lieu de fabrication (Nasser à Alep). Il me semble que ce bouton aux deux parties estampées et serties, n'est pas le résultat d'un bricolage mais qu'il sort d'une machine importée de France.

Il me semble que la piste des équipements de cuir pourrait fort bien démarrer bien avant la présence des troupes mandataires, du temps des Ottomans...

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Question : les Fabrications d'équipements dites "du Levant" ?   Mar 22 Nov - 9:03:42

Bonjour Joël,

Je précise que la cartouchière présentée "pour étude" est un petit montage rapide emprunté à l'annonce d'avant-hier proposant une paire de ces cartouchières à la vente... C'est parce que les illustrations ne m'appartenaient pas que je les ai "caviardées".

Le surprenant bouton de BCC du Levant était proposé à la vente en ligne sur un site bien connu... Il devrait me parvenir dans les prochains jours, inch'Allah !

Cordialement,

Thierry Moné
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MOSELLE57
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MessageSujet: Re: Question : les Fabrications d'équipements dites "du Levant" ?   Mar 22 Nov - 9:38:40

Bonjour à tous,

Voilà , une très bonne question de Thierry sur ces fameuses cartouchières dite "du levant" ou de fabrication locale du levant .....Alors , je vais me faire l'avocat du diable.

Ces dernières sont arrivées sur le marché français fin des années 80 et la pseudo-identification " levant" a été donnée à l'époque par un "globetrotter" collectionneur et vendeur à temps perdu, dont cette explication semblait porteur et difficilement réfutable.
Depuis l'idée a fait son chemin et beaucoup s'accordent à reproduire voire à colporter cette explication ou identification. Les premiers pour montrer qu'ils ont la connaissance, les seconds pour justifier d'une pièce méconnue et particulièrement laide qu'ils possèdent en collection.
(Je vous rassure, j'en possède également une paire …...Au fond d'une caisse !)

Aujourd'hui, presque 30 ans après, cela est devenu une certitude et un acquis sans aucune autre explication ou preuve de l'origine de ces dernières.

En fait, je constate que ces cartouchières Mle 1937 n'ont pas une finition "digne" d'une production étrangère officielle même locale, qu'en est-il de la dotation du fusil MAS 1936 au Levant où finalement la cartouchière Mle 1916 est plus facile à reproduire en cas de pénurie (les effets de fortune).
Si notre globetrotter avait visité le Vietnam , nous y aurions peut être vu des cartouchières de forces supplétives voire du Vietminh.
Bien évidemment je n'ai pas la réponse et je n'en sais absolument rien mais là, sans explications complémentaires (datation, circonstance, fournisseur, texte, etc…) je reste à convaincre…..
Voilà, le débat est ouvert et peut être que l'on découvrira une preuve, l'explication….. la vérité !

Bien cordialement
Eric


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MessageSujet: Re: Question : les Fabrications d'équipements dites "du Levant" ?   Mar 22 Nov - 9:46:24

Bonjour Eric

eh bien voila le débat qui rebondit!!!

en effet, il serait bon de savoir l'origine réelle de ces equipements!!

l'hypothése "cinema" semblant a présent completement exclue!!

tout ceci proviendrait donc d'un seul stock ?

les "experts" CDM nous en diront peut étre plus......?????


Joel

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MessageSujet: Re: Question : les Fabrications d'équipements dites "du Levant" ?   Mar 22 Nov - 10:35:29

Bonjour les Chasseurs de Mémoire,
Bonjour Eric !

Merci Eric pour cette ouverture très intéressante. Espérons que la connaissance du sujet va progresser...

Pour ma part, sans connaître la réponse aux questions que j'ai posées initialement, je dois dire que c'est la découverte fortuite du bouton de BCC clairement identifié "Nasser à Alep" qui m'a mis la puce à l'oreille. Il y avait donc bien - au moins - une fabrication du Levant au niveau des boutons de laiton semi-sphériques ! Et la technologie (que j'avoue ne pas connaître) devait quand même nécessiter un minimum d'outils spécifiques de petite mécanique (estampage, détourage, sertissage, bain de protection ou/et électrolyse).

J'ajouterai que la coupe des cuirs et leur apparence rappelle bien les équipements à multiples cartouchières des diverses unités (Gendarmerie ottomane, etc.) dotées majoritairement de fusils Mauser allemands...

J'ajouterai enfin, qu'à une autre échelle ( rien à voir avec les "Echelles du Levant" de Maalouf ), les ateliers des "Troupes du Levant" ont quand même produit une "ménagerie" de véhicules pour palier certaines carences de l'avant Seconde Guerre mondiale (ateliers de la Marine du Levant en particulier). Dès-lors, pourquoi ne pas imaginer des contrats locaux passés par l'Intendance avec les façonniers syriens et libanais (tailleurs, selliers, etc.) ?

Cordialement,

Thierry Moné


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MessageSujet: Re: Question : les Fabrications d'équipements dites "du Levant" ?   Mar 22 Nov - 14:06:00

Bonsoir
Dans mes souvenirs, ces cartouchières sont sorties chez Eurosurplus, et étaient proposées à 250 francs (fin des années 80 ou début des années 90).
A l'époque, j'en cherchais, et leur confection m'a rebuté (et effectivement, trouver de bonnes cartouchières de ce type n'était pas aisé).
Je n'ai pas vu de marquage et chose marrante, toutes ces cartouchières sont sorties dans un même état "de stock".
Impossible de dire si c'est du bon ou de la copie, mais vu que cela ne correspond à rien de réglo, je préfère ne pas en avoir dans ma collection (considérant que je ne collectionne pas les rares versions locales de fabrication d'équipement).
Seb
PS : quand je vois la qualité de coupe du cuir, c'est , je vois mal l'intérêt de faire fabriquer des cartouchières plus complexes que les modèle 1916, et de les faire aussi moches.
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MessageSujet: Re: Question : les Fabrications d'équipements dites "du Levant" ?   Mar 22 Nov - 14:25:30

Thierry Moné a écrit:
Bonjour Joël,

Je précise que la cartouchière présentée "pour étude" est un petit montage rapide emprunté à l'annonce d'avant-hier proposant une paire de ces cartouchières à la vente... C'est parce que les illustrations ne m'appartenaient pas que je les ai "caviardées".

Le surprenant bouton de BCC du Levant était proposé à la vente en ligne sur un site bien connu... Il devrait me parvenir dans les prochains jours, inch'Allah !

Cordialement,

Thierry Moné

En l'occurrence il s'agit donc de la paire de cartouchières que j'ai mises en vente lors du dernier marché et qui avait fait l'objet de ma demande d'identification citée plus haut.

Je précise tout de suite que je ne cherche pas à prouver absolument qu'il s'agisse de bonnes cartouchières d'époque, de fabrication levant ou d'ailleurs, dans le but de les vendre. Si l'analyse devait conclure à une copie ou autre, je l'accepterai sans problème, c'était d'ailleurs le sens de ma demande quand je les ai rentrées.

Une question tout de même pour les plus anciens: quel pouvait être le marché fin des années 80 pour ce type de pièce? J'étais à l'époque très jeune et encore loin de la collection mais il me semble que le militaria français n'était pas aussi développé qu'il ne l'est aujourd'hui et je me demande s'il y avait un intérêt à l'époque de faire réaliser des copies.

Comme je l'ai montré dans le sujet cité plus haut, ces fabrications diffèrent des fabrications classiques. Elles semblent plus simple à confectionner (dos et rabats d'une seule pièce, rivetage). Quel que soit l'origine, il y a volonté de simplifier la fabrication.

En supposant qu'il s'agisse de copies, deux grands cas de figure possibles: duper le collectionneur ou fournir le reconstitueur.

De mon point de vue ni l'un ni l'autre ne tiennent. Pour les vendre comme bonnes, pourquoi autant de différences? Le marché de la reconstitution à l'époque, surtout pour du français 40, ne devait pas peser bien lourd.

Benoît
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MessageSujet: Re: Question : les Fabrications d'équipements dites "du Levant" ?   Mar 22 Nov - 14:59:31

Bonjour,

Débat effectivement intéressant.. j'ai eu une de ces paire de cartouchières en possession il y a quelques années; j'en ai vu traîner quelques-unes depuis une quinzaine d'années ici ou là dans les bourses aux armes; confection effectivement plus "artisanale" avec les parties métalliques grossièrement finies, le fil de couture jaune, la qualité du cuir plus fin (oui effectivement pourquoi pas chercher vers la chèvre?) et, inscrit dans le rabat, en travers , de l'arabe (marquage de fabricant)..
Pour moi, on m'a depuis longtemps aiguillé sur des productions post- 2°GM... maintenant est ce que les cartouchières mdle 37 ont été fait après 45 (je dirais jusqu'en 62 maximum dans cette logique??)
En espérant que l'on fasse avancer ce schmilblik...



Albéric
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MessageSujet: Re: Question : les Fabrications d'équipements dites "du Levant" ?   Mar 22 Nov - 15:04:36

Bonjour Albéric,

Voici en effet un détail qui pourrait avoir de l'importance : "inscrit dans le rabat, en travers , de l'arabe (marquage de fabricant)"

Si quelqu'un pouvait nous montrer un marquage de ce type...

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Question : les Fabrications d'équipements dites "du Levant" ?   Mar 22 Nov - 15:58:33

Re
A l'époque où ces cartouchières sont sorties, comme aujourd'hui, le vrai problème était d'avoir une paire homogène. Il n'y avait pas internet, pas de photos numériques, mais il y avait déjà des collectionneurs.
Un magasin qui les montrait dans ces catalogues, trouvait des débouchés (si vous avez des anciens numéros de Militaria magazine de l'époque, reprenez les pubs, vous comprendrez ...).
250 francs , c'était de l'argent, les Mas 36 étaient à 1400 francs, les casques M1 ne dépassaient pas les 500 balles et ils n'avaient pas d'insignes.
Un lot est sorti, assez atypique, il a fait le bonheur d'acheteurs.
Seb



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MessageSujet: Re: Question : les Fabrications d'équipements dites "du Levant" ?   Mar 22 Nov - 21:18:51

Bonsoir à tous,

Pour répondre à Benoît, cela fait exactement 36 ans que je collectionne le français de 1940 et je peux affirmer qu'il est plus facile aujourd'hui de trouver des effets et des uniformes, à l'époque le domaine etait peu porteur donc pas question de voir des pièces sortir ou sur le marché. Il faudra attendre les premières publications des années 80 pour voir apparaitre les premières pièces d'uniformes et l'équipement était encore fort rare. Oui, il aurait été intéressant à l'époque de reproduire des spécimens....

Cela dit, nous n'avançons toujours pas dans les investigations pour ces cartouchières....J'ai donc épluché celles que je possède et chose dont je n'avais jamais fait franchement attention, je possède sur le rabat de la cartouchière droite un joli marquage au stylo bille......
Peut être la solution à notre énigme ?

Un nouveau Quizz ? Voyons si Thierry est un bon bon élève car là , je me fais un plaisir de lui passer la main.

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Bien cordialement

Moselle57


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MessageSujet: Re: Question : les Fabrications d'équipements dites "du Levant" ?   Mar 22 Nov - 21:57:25

Bonsoir,

Merci Moselle57 pour cet éclaircissement sur la situation de l'époque.

Tes photos sont intéressantes à deux titres: les marquages d'abord mais je note aussi que les rabats sont cousus sur l'arrière de la cartouchière alors que sur les miennes il est cousu sur l'avant.

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J'ai cherché mais je n'ai vu aucun marquage.

Benoît
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MessageSujet: Re: Question : les Fabrications d'équipements dites "du Levant" ?   Mar 22 Nov - 22:09:39

Re bonsoir ,


Ben, sur ma cartouchière gauche les rabats sont à l'avant (comme la tienne) et sur ma cartouchière droite (celle avec le marquage) les rabats sont à l'arrière....

Bien cordialement

Moselle57
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MessageSujet: Re: Question : les Fabrications d'équipements dites "du Levant" ?   Mar 22 Nov - 22:12:34

Bonsoir

Va falloir que je monte a grenier retrouver les miennes!!

photos demain!!!


Joel
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MessageSujet: Re: Question : les Fabrications d'équipements dites "du Levant" ?   Mar 22 Nov - 22:22:32

re

Super Joël ! on va faire un nouveau jeu, "qui qu'a les plus ..........gr.. laides ?!!!"
En espérant que d'autres Chasseurs s'y mettent..
Bien cordialement

Moselle57
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MessageSujet: Re: Question : les Fabrications d'équipements dites "du Levant" ?   Mar 22 Nov - 22:51:11

Bonsoir à tous,
Bonsoir Eric,

Comme j'ai cours d'arabe demain, je vais apporter le cliché à ma prof...

Mais à mon avis, il ne s'agit que du nom du propriétaire et de son matricule 58?1.

à suivre donc,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Question : les Fabrications d'équipements dites "du Levant" ?   Mer 23 Nov - 11:29:18

Bonjour

Con promis.. chose due!!!

voici donc ma belle paire en direct du grenier!!!!

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aucune inscription !!

comparez tout de méme le montage différent des boucles !!!!!!!!!

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pas tres soigné toutça!!!




Ps pour Xavier.... eh non, je suis pas encore tombé de l'echelle cette fois ci!!!
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MessageSujet: Re: Question : les Fabrications d'équipements dites "du Levant" ?   Jeu 24 Nov - 7:17:19

Bonjour les Chasseurs de Mémoire !

Résultat des courses pour ce qui concerne l'inscription portée à la main dans l'une des cartouchières d'Eric...

Il s'agit bien du nom du propriétaire et non pas d'un cachet de fabricant. D'après mon prof d'arabe, on pourrait y lire quelque chose du genre "Jamil Sahabàn" (mais c'est écrit à la va-vite).

Reste à trouver une cartouchière avec un tampon de fabricant... un Chasseur aurait-il cela dans ses collections ?

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Question : les Fabrications d'équipements dites "du Levant" ?   Jeu 24 Nov - 19:56:28

Bonjour à Tous,
Bonjour Thierry,

Un grand Merci pour cette identification et ce nom de : "Jamil Sahabàn" .
Me voilà, avec une cartouchière nominative ......ah, si cela pouvait être le cas pour tous les effets de ma collection. Je suppose qu'il n'y a rien à espérer ou à déduire type pays, région ou ethnie précise liée à ce patronyme.
Bref, il ne reste plus qu'à espérer qu'un chasseur de mémoire se manifeste avec un autre marquage, peut être une date ......

En attendant, voici la paire de cartouchières complète

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Bien cordialement
Moselle57



Dernière édition par MOSELLE57 le Jeu 24 Nov - 20:45:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Question : les Fabrications d'équipements dites "du Levant" ?   Jeu 24 Nov - 20:15:29

Bonsoir Eric,

En effet, je ne l'avais pas écrit, mais il n'a pas été possible de déterminer une zone préférentielle à partir de la graphie...

Bonne soirée !

Thierry
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MessageSujet: Re: Question : les Fabrications d'équipements dites "du Levant" ?   Jeu 24 Nov - 22:59:30

Bonsoir,

Juste une remarque: rien qu'avec les trois paires de cartouchières présentées ici on peut constater un certain nombre de différences de confection (coté des rabats, nombre de rivets, etc...)

Benoît
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